Umfrage zu realistischen Gefechten

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    • Umfrage zu realistischen Gefechten

      Ahoi.

      Inspiriert durch u.a. solche Debatten und anlässlich dieser Umfrage folgende Frage in die Runde:

      Welche Gemeinschaften da draußen würden für sich beanspruchen, realistisch zu missionieren?
      Und zwar insb. unter
      Verzicht auf floskelhafte Einschränkungen à la "... aber der Spielspaß ..."?

      Begriffe wie Realismus und Realitätsnähe müssen hier nicht allgemeingültig definiert werden. Es sollte klar sein, a) dass es technische, spielerische, sprachliche, historische und viele weitere Kriterien dazu gibt, und b) dass im Rahmen dieser Umfrage bei der Wahl von Optionen (zB. Möglichkeit des sofortigen Todes: ja/nein/vielleicht) die jeweils realistischere Option gemeint ist. Ergänzend zur Auslegung können die verlinkten Themen und weitere bisherige Debatten herangezogen werden.

      Grund der Umfrage ist, dass ich zurzeit weder claninterne realistische Gefechtssimulationen erkennen kann, noch realistische Events.
    • Hmm, ich glaub jetzt schon das der Thread ganz schön ausarten wird. Denn jeder wird hier die Wahrheit begründet oder unbegründet für sich gebucht haben.

      Vielleicht sollte man sich aber mal anschauen was Simulation heißt und was es nicht heißt. Simulation heißt nicht das 1:1 Abbild der Wirklichkeit. Sondern ich nehme mir teile aus der Realität raus und versuche diese zu simulieren. Vergleiche Simulatoren in der Luftfahrt, hier gibt es sowohl Flug als auch verfahrenssimulatoren die unterschiedliche Ansprüche haben und auch unterschiedliche Zielsetzungen.

      Simulation wird somit vom System was ich nutze begrenzt. In unserem Fall ArmA.
      Ich will jetzt nicht auf einzelne Punkte eingehen, ihr wisst sicherlich besser was ArmA leisten kann und was nicht.

      Ob Gefechte realistisch nachgebildet werden können und wie nah sie dran sind.....
      Ob ihr mir glaubt oder nicht, Arma ist ein sehr gutes Stückchen von der Realität entfernt. Vergleicht mal nur den Zeitansatz den ihr habt für eine Mission mit realen Gefechte, vergleicht den personal Ansatz (Clan Max 70 spiele!!!! ), die Entfernungen auf der Karte, Ausbildungsstand .Usw Usw....

      Also die Frage ist eher worauf legt der Clan Wert und welchen Bereich will er simulieren und somit fokussieren.

      Das du Spielspaß ausblenden willst halte ich für grundlegend falsch. Denn dieser ist für mich die einzigste Begründung ein Spiel zu spielen. Ich lass natürlich offen wie sich der Spielspaß generiert, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Sharp ()

    • Lange bevor man diese Frage stellen kann müsste man erstmal diesen Begriff definieren. Sharp hat es Sehr gut getroffen mit seiner Aussage.

      Ich möchte den Vorschlag machen die Frage umzustellen auf:

      Um nach euren Vorstellungen eine Realistische oder Plausible Mission zu machen, welche Aspekte sind euch besonders wichtig?

      Ich würde Antworten:
      - Truppstruktur
      - Waffenwahl
      - Geländenutzung
      - Vorgehen eigener und feindlicher Teile.

      Sekundär wäre:
      - Rücksichtnahme auf Militärsprechweise
      - Truppen und Funkdisziplin
      - Darstellung oder Erwähnung der Nachbarn und angrenzende Kampfabschnitte
      - Detailierte und Ausgearbeitete Lage mit Auftrag.

      /EDIT
      Aber um auf den Ursprünglichen Kern der Frage einzugehen denke ich das der größte, derzeit von Außen erkennbare Aufwand bei der vlehrbrig16 betrieben wird. Haben jetzt bald ne öffentliche Mission btw.

      Mitschnitte kaum bis garnicht vorhanden, gerade wegen eindeutiger Verwendung von HdV Inhalten von noch aktiven Menschen durchaus angemessen und angebracht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Astrell ()

    • Das machen wir dreimal im Monat, bei unseren so genannten "Patrol Operations. Der vierte Freitag im Monat (wenn vorhanden) ist dann für andere Aktivitäten (z.B. Public Events) gesperrt. Spielspaß ist für mich keine Floskel. Spielspaß wird halt nur oft unterschiedlich definiert.

      Patrol Operations laufen bei uns in etwa so ab.

      • Kein Respawn
      • Insta-Death ist möglich (ist bei allen Operationen aber so).
      • Wesentlich weniger Feindkontakte als bei unseren anderen Missionen. Es kann gut sein das du als Spieler vielleicht keinen einzigen Schuss in abgeben wirst.

      Das sind sozusagen die reinen Rahmenbedingungen. Was die Szenarios angeht so sind sie auch für die Spieler etwas weniger ersichtlich. Da wird nicht Punkt A angegriffen, oder Punkt B verteidigt usw. Klar sind da nur allgemeine Rahmenbedingungen. In den letzten Wochen waren wir auf der map FATA unterwegs und gehen jetzt zu Clafghan über. Bei beiden Maps agieren wir gegen lokale Aufständische und unterstützen die Bevölkerung.

      Zur Verdeutlichung hier mal unser aktuelles allgemeines Briefing für diesen Freitag.


      Situation

      PB Ba, NE Afghanistan. July 2009

      PB Balista, Kunar Province, Afghanistan. September 2009
      After a successful hearts and minds mission throughout the far north east of Afghanistan adjacent to the Federally Administered Tribal Areas (FATA) of Pakistan, 3 Commando Brigade has been redeployed into the Kunar Province (Clafghan).

      With a recent surge of ISAF forces into Helmand, Kandahar, and Uruzgan, Taliban forces have begun to push back into the previously stabilized Kunar Province, forcing many farmers out of their villages and into the surrounding mountains. As a result, local Afghan leaders have requested ISAF assistance in stamping out the steady increase of Taliban fighters challenging their lands.


      Mission
      3 Commando Brigade have been tasked with acting as a security buffer between the villagers and recently active anti-coalition militia (ACM) fighters pushing into the valley. Further mission specifics will be given on the ground by 0-0.


      Situation
      At 0300, Commandos stationed at Longbow observed a number of suspected insurgent activity along the main supply route to FOB Ballista. 3CB is tasked with heading out at dawn and clearing and securing the supply route to FOB Longbow.


      Intel
      • Very high IED threat. (Look for Absence of the Normal, Presence of the abnormal)
      • Insurgents have recently acquired heavy weapon systems.
      • Insurgent communications have been very quiet.


      Rules of Engagement

      • Weapon control order: weapons hold.
      • Hard posture, Helmets on
      • Personal buildings can be entered only by invitation or suspected presence of Insurgents.
      • Avoid HE in built up areas.
      • Civilian casualties are to be avoided
      • Weapons and ammo caches are to be collected or detonated, if safe to do so.
      • IED's are to defused if in dangerous proximity to buildings. Once defused, they can be detonated in safe locations.
      • Captured insurgents are to be detained.


      Die 2-3 Intel Bildchen habe ich mir jetzt mal gespart. Das ist schon vergleichsweise viel Information und ein sehr klar definiertes Missionsziel in dem Fall. Es geht dort halt allgemein weniger um klassische Kämpfe, sondern eher um die Lösung von Problemsituationen. Das schließt oft auch die Gefahr durch Beschuss ein, muss es aber nicht zwingend so sein. Eine dieser Mission (meine Lieblingssituation in 2017) war das wir ein Dorf von IED's befreien mussten und ein potentieller Spotter auf einem Balkon stand. Das war dann durchaus eher ein Kampf im Geiste.
      Realism. Tactics. Fun.
      3commandobrigade.com/
    • Es besteht kein Anlass, dass das Thema ausartet. Die Beantwortung ist simpel: Wer (gemeint sind freilich Gemeinschaften) nimmt für sich in Anspruch, realistisch vorzugehen? (Auch wenn ich jetzt einfach nur die Ausgangsfrage wiederholt habe.) Der Gegenstand des Themas ist bewusst darauf beschränkt. Mögliche Antworten sind "Wir." oder "Wir, weil ...". Alles andere beantwortet nicht die Ausgangsfrage, ist aber ggf. Teil der Begründung.

      So verhält es sich mit gebräuchlichen Begriffen wie zB. Realität, Realismus, Realitätsnähe, Simulation, Immersion etc. pp. Die Ausgangsfrage setzt voraus, dass man mindestens für sich selbst damit auseinander gesetzt hat und zu einem Ergebnis gekommen ist. Wir haben es hier ganz allgemein getan. Und jeder, der diese Begriffe zur Selbstbeschreibung verwendet, wird es mehr oder weniger ebenfalls durchdacht haben müssen. Nur sind die Kriterien so vielfältig und in ihrer Komplexität so schwierig, dass jeder Versuch es allgemeingültig zu definieren zum Scheitern verurteilt ist. Es wird also ein subjektives Verständnis zu Grunde gelegt. Es kann auch nur ein solches zu Grunde gelegt werden, weil viele Abgrenzungsfragen nur mithilfe einer wertenden Entscheidung beantwortet werden können, bspw. die Frage, ob ArmA 3 realistisch sei. Man kann sagen, ja weil ..., man wird auch sagen können, nein weil ... Wie (objektive) Argumente gewichtet werden ist eine subjektive Entscheidung. Wer also derartige Grundbegriffe definieren möchte ... gerne. Es beantwortet für sich nur halt nicht die Ausgangsfrage. Um es noch mehr zu verdeutlichen, kann sich gerne an einer begrifflichen Abgrenzung zwischen Realität und Realismus versuchen - idealerweise nur nicht hier oder allenfalls inzident. Und um diesen Punkt abschließend noch mehr zu verdeutlichen: Gebt mir Beispiele und ich zeige, warum es nicht realistisch etc. ist. Gründe findet man immer. Aber, nochmals: darum geht es nicht, nicht hier.

      Dass ich "Spielspaß" grundsätzlich ausgeblendet habe bzw. sehen möchte, hat folgenden simplen Grund: Der übliche Satz, der Begriffe wie "Realismus" (etc.) und "Spielspaß" beinhaltet, sieht so aus: "Wir ... Realismus, ABER ... Spielspaß". Damit wird ein Verständnis zu Grunde gelegt, wonach man das als entgegenstehende, widerstreitende Kriterien betrachtet, bestenfalls als zwei Seiten der gleichen Münze. Dass beides für manchen in einer WEIL-Beziehung steht, wird damit automatisch ausgeblendet. Davon abgesehen habe ... musste ich zu oft miterleben, wie der Begriff Spielspaß als Rechtfertigung für u.a. Sturztrunkenheit oder willentlichen Blödsinn Absurditäten gebraucht wurde; m.a.W. für alles andere als "realistisch". Daher mag ich den Begriff nicht und bevorzuge eher "Freude an dem, was man tut". Aber das ist rein subjektiv. Für mich steht es in einer WEIL-Beziehung. Und wenn man es genau nimmt, habe ich nur den in einer ABER-Beziehung stehenden "Spielspaß" ausgeblendet. Da aber genau dieses ABER, wie gezeigt, ohnehin widerstreitend zum Realismus steht, ist es für die Ausgangsfrage ohnehin unbeachtlich.

      Astrells Vorschlag für die neue Frage ist insoweit gut, dass es für Missionsbauer hilfreich sein kann. Es beantwortet nur die Ausgangsfrage nicht.

      Antworten wie von Astrell mit Hinweis auf L16 oder MeFirsts Beispiel hingegen beantworten nicht nur die Frage, sondern sind auch deshalb förderlich, weil sie begründet wurden. So kann jeder für sich entscheiden, ob - anhand diesen Beispielen - die eigenen Kriterien (nach subjektiver Wertung) erfüllt sind oder nicht.
    • Spielspaß steht jedoch bei uns auch klar an oberster Stelle. Wir sind uns aber auch bewusst, dass es unterschiedliche Definition und Vorlieben gibt und das nicht nur bei anderen Gruppen, sondern auch intern bei uns. Es ist nicht immer leicht da alles unter einen Gut zu bringen und manchmal klappt das auch nicht. Entsprechend sind Leute (oder man selbst) auch mal unzufrieden und entsprechend ist unsere Gruppe auch nicht für jeden etwas. Manche Leute gehen dann weil es ihnen entweder nicht realistisch genug ist, oder es ihnen zu realistisch ist und sie mehr direkte persönliche Aktion haben wollen.

      Wie so vieles im Leben ist das Kompromiss und ich habe in den letzten drei Jahren gesehen, dass er zumindest bei uns grundsätzlich funktioniert. Unproblematisch ist das nicht unbedingt, aber was ist schon unproblematisch? Letztendlich müssen wir uns als Gruppe immer hinterfragen und als einzelner Spieler sollte man das auch tun. Vieles wird da auch immer über die Gruppe selbst definiert. Ich würde mal schätzen das sich 60-70% der Spieler in den letzten drei Jahren geändert haben. Der Rest ist dann ein stabiler Kern der seit 2-5 Jahren schon bei uns ist. Mit neuen Leuten, kommen auch oft neue Ansichten und neue Ausrichtungen.

      Momentan haben wir bei den Patrol Operations meistens 12-18 Spieler. Vor einem Jahr waren das oft eher 25-30 Spieler. Inzwischen hat sich da sozusagen das Personal einfach gewechselt und die Interesse ist da bei vielen Spielern nicht so hoch wie früher. Das kann sich aber jederzeit auch wieder ändern.
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    • Anubiswaechter schrieb:

      Grund der Umfrage ist, dass ich zurzeit weder claninterne realistische Gefechtssimulationen erkennen kann, noch realistische Events.
      Arma ist eine Annäherung, aber keine Kriegssimulation. Milsim ist ebenfalls nur eine Annäherung im Rahmen dessen, was ein Spielabend in 3h so hergeben kann. Im Endeffekt heisst das, du bekommst - je nach Clan und Gusto - eine komprimierte Kriegssituation, die von 3h Rumsitzen und Däumchen drehen bis 3h Schussgefecht und ums Überleben kämpfen in bester Michael Bay Manier sein kann.

      Persönlich denke ich, dass du dich nicht genau genug umguckst, bzw. deine Messlatte nicht richtig justiert ist. Es gibt realistische Gefechte/Szenarien, aber die repräsentieren häufig den Extremfall des echten Lebens, weniger die Fälle in denen nichts passiert, wenn man mal in das nächste Dorf geht.

      Und wenn dir das alles nicht realistisch genug ist, ist Arma zum Glück eine Sandbox in der du es selbst besser machen kannst. :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Slant ()

    • Ich denke das es sehr schwer ist eine adäquate Antwort für eine derart schwammige Frage zu finden, die zudem auch noch später durch den Autor das Kernthema von Gefechten zu recht allgemeinem "Vorgehen" ausweitet.
      Das die Antworten dann oft Dinge behandeln die mit beidem nichts zu tun haben, verwundert dann doch schon sehr.
      Zudem glaube ich auch, das es kaum möglich sein sollte -selbst in einer neuen präzisierteren Fassung- der Fragestellung einige gute Antworten gegenüber zu stellen welche zu Ergebnissen führen kann, mit denen man arbeiten könnte.

      Mein Vorschlag wäre hier, das du für deine Frage zunächst deine Ausgangslage definierst. Was ist deine Interpretation von xy? Danach könntest du eine Frage formulieren, basierend auf deinen Parametern. Das würde es dann auch ermöglichen klare Antworten zu verfassen, Debatten zu führen über eine einheitliche vorab bestimmte Größe.
      Für mich klingt das alles noch so, als ob jemand fragt, ob die Zahl 10 einen hohen oder niedrigen Wert darstellt ohne vorher überhaupt zu definieren in welchem Bezug der Wert zu was steht oder auf was er sich bezieht.
    • Simulation ist das Darstellen des Realen in einem anderen Medium. (Bspw. einen Fallschirmjägerzug der Bundeswehr, man muss ja nicht gleich von der ganzen Bundeswehr reden)
      In dem Fall Arma 3, was wie schon gesagt wurde, uns an sich schon einschränkt.
      Zusätzlich ist Arma 3 für fast alle ein Hobby und kann gar nicht, wie im Realen, an 5 Tagen der Woche mehrere Stunden lang betrieben werden.
      Es kann aber trotzdem sehr viel aus dem Realen genommen werden und in Arma 3 umgesetzt werden. Und da kenne ich fast keine Gemeinschaften, die da wirklich ernsthaft in die Richtung gehen.
      Jedenfalls denke ich, dass Anubiswaechter solche Gemeinschaften sucht. Und wer der Meinung ist er könne das bieten, kann sich ja melden. Obs dann wirklich so bzw. aus seiner Sicht so ist, ist dann die nächste Frage.
    • Slant schrieb:

      Persönlich denke ich, dass du dich nicht genau genug umguckst, bzw. deine Messlatte nicht richtig justiert ist. Es gibt realistische Gefechte/Szenarien, aber die repräsentieren häufig den Extremfall des echten Lebens, weniger die Fälle in denen nichts passiert, wenn man mal in das nächste Dorf geht.

      Und wenn dir das alles nicht realistisch genug ist, ist Arma zum Glück eine Sandbox in der du es selbst besser machen kannst. :)
      Die Umfrage ist Teil der Lagefeststellung für ein entsprechendes Vorhaben. Mit Planung und Durchführung kann aber frühestens im nächsten Jahr begonnen werden, da bis dahin andere zeitliche sehr anspruchsvolle Schwerpunkte auf der Agenda stehen. Um aber im Übrigen die von dir noch nicht beantwortete Frage zu vereinfachen: Welche Gemeinschaften? (Absicht einer Antwort zu Grunde gelegt).

      Adler|5.JgKp schrieb:

      Ich denke das es sehr schwer ist eine adäquate Antwort für eine derart schwammige Frage zu finden, die zudem auch noch später durch den Autor das Kernthema von Gefechten zu recht allgemeinem "Vorgehen" ausweitet. (...)

      Die Frage "welche Gemeinschaften (...)" kann kaum präziser gefasst werden.

      Mein Vorschlag wäre hier, das du für deine Frage zunächst deine Ausgangslage definierst. Was ist deine Interpretation von xy? Danach könntest du eine Frage formulieren, basierend auf deinen Parametern. Das würde es dann auch ermöglichen klare Antworten zu verfassen, Debatten zu führen über eine einheitliche vorab bestimmte Größe. (...)
      Die Umfrage bezweckt keine primäre Diskussion, denn die würde ins Unendliche führen und ist daher unzweckmäßig, sondern ist eine Umfrage, ähnlich einer Abstimmung, die nur eben weder mit ja oder nein beantwortet werden kann, und deshalb eine W-Frage beinhaltet. Mögliche und passende Antwortoptionen wurden bereits dargestellt.

      Davon abgesehen will ich nicht wissen, ob jemand meint eine Gemeinschaft X simuliere nach unseren Maßstäben realistisch. Ich will wissen, wer von sich selbst (oder von Dritten) behauptet, dass diese realistisch simulieren. Ob dass dann unseren Maßstäben entspricht prüfen wir schon selbst. Davon abgesehen dürfte die Antwort auf vorstehenden Satz auch kaum im öffentlichen Interesse liegen. Nur gesetzt den Fall jemand fragt ausdrücklich privat oder in einem anderen Thread danach, käme dazu eine Antwort. Davon abgesehen scheinen viele mit einem detailierteren Beitrag Probleme zu haben, wenn man seine spontanen Gedanken zu einer Sache äußert und einmal sanft über die Tastatur streicht, obwohl manch anderer quantitativ sehr viel mehr in zig Beiträgen innerhalb eines Threads zusammenschreibt.

      Unabhängig davon ließen sich aber so oder so jeweils Argumente finden, warum etwas realistisch sei oder eben nicht. Beispielhaft mag manch einer meinen, so etwas sei realistisch. Mit Verlaub, ich bekäme bei so etwas akute Bauch- und Kopfschmerzen. Wenn man aber genau hinschauthört, wird man dort (zumindest manchmal) ein "... hier ..., kommen" vernehmen. Damit ist das insoweit zumindest realistischer, als so manch aktuelle Aufnahme des letzten Big TvT, wo nach Lust und Laune im Schwerpunkt mit "von" und "für" gefunkt wird (auch wenn es offizielle Lehrfilme der Bw gibtgab, in denen auch mit von und für gefunkt wurde; nur war das, mit Verlaub, eine andere Epoche) - und dabei beurteile ich das Big TvT mit Abstand als realistischer als viele andere öffentlich zugängliche Events.

      Davon abgesehen hat eine Bejahung der Frage, wer (ggf. aus welchen Gründen) realistisch simuliert, nichts zwangsläufig zur Folge, dass eine gemeinsame Zusammenarbeit oder Einsatzteilnahme begehrt wird.

      Wenn ernsthaft weitere Kriterien gefordert werden, kann ich gerne anfangen, die ganze Palette an denkbaren Kriterien abzuklappern. Spontan fiele mir ein, dass es genauso unrealistisch wäre, wenn man im Rahmen eines Iron Front Events vom "Führungsprozess" spricht, da es damals schlicht anders bezeichnet wurde.

      Ich glaube jedoch nicht, dass die Nennung derartiger Kriterien wirklich gewollt ist, weshalb ich bereits im Ausgangsbeitrag schrieb, dass es auf die Einschränkungen von ArmA 3 als Simulation nicht ankommen soll (weil man vieles halt nicht beeinflussen kann, was jeder weiß, und nicht einmal wenn man A3 modifiziert) und bei möglichen Auswahloptionen (zB. ACE3 AMS ja oder nein) allgemein das jeweils realistischere zu Grunde gelegt werden soll.

      Auch ist die Frage im Übrigen bewusst offen gehalten. Ausweislich des Titels ergibt sich zwar, dass Schwerpunkt der Beurteilung die eigentliche Gefechtsführung sein soll. Nichts desto trotz werden von vielen Gemeinschaften regelmäßig auch außerhalb des Gefechtsdienstes liegende Bereiche simuliert, sei es der Sanitätsdienst oder der Formaldienst. Entsprechendes gilt für das Verb: einige sprechen von Spielen, andere von Simulieren und wieder andere aus Immersionsgründen von Dienen, was in der Sache (in dieser Sache hier) aber keinen Unterschied macht.
    • Ich bin durchaus etwas verwirrt.

      Zunächst einmal handelt es sich ja hier nicht wirklich um eine Umfrage, sondern eher um eine Diskussion. Eine Umfrage an sich wäre ja bei der Fragestellung auch nicht möglich. Wenn ich 10 ArmA Clans frage ob sie realistisch spielen. Dann dürfte ich auch locker 8-10 mal die Antwort "Ja" bekommen. Was die Clans dann aber als Realistisch definieren, dass dürfte durchaus weit auseinander gehen. Ansonsten frage ich mich auch was so z.B. folgende Aussage eigentlich bedeuten soll:


      Grund der Umfrage ist, dass ich zurzeit weder claninterne realistische Gefechtssimulationen erkennen kann, noch realistische Events.
      Was bedeutet hier clanintern? Redest du hier nur von deinem Clan, bzw. deinen persönlichen Erfahrungen als Mitglied von Clans? Ansonsten frage ich mich wie du das interne Gameplay anderer Clans bewerten willst, wenn du selbst ja kein Mitglied bist und für gewöhnlich auch entsprechend nicht an internen Missionen teilnehmen kannst.

      Ich persönlich empfinde deinen Beitrag auch nicht als als wirklich detailliert. Ich empfinde ihn eher als unnötig umständlich ausgedrückt und letztendlich eher nichtssagend. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu doof oder zu ungebildet. Bei mir sieht das eher wie folgt aus: Viel geschrieben, aber verdammt wenig ausgedrückt. Ansonsten erschließt sich mir der "Sinn" der Diskussion ehrlich gesagt auch nach wie vor nicht wirklich.
      Realism. Tactics. Fun.
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    • Anubiswaechter schrieb:

      Die Umfrage ist Teil der Lagefeststellung für ein entsprechendes Vorhaben. Mit Planung und Durchführung kann aber frühestens im nächsten Jahr begonnen werden, da bis dahin andere zeitliche sehr anspruchsvolle Schwerpunkte auf der Agenda stehen. Um aber im Übrigen die von dir noch nicht beantwortete Frage zu vereinfachen: Welche Gemeinschaften? (Absicht einer Antwort zu Grunde gelegt).
      Da du, wie du selbst sagst, Realismus nicht als Begriff definieren willst, kann ich dir eine hypothetische "Welche Gemeinschaften spielen Realismus?" nicht beantworten.

      Realismus ist eben 4h einfach nur über ne Straße zu spazieren. Es ist genauso real 4h in der Base zu hocken und auf nen Einsatz zu warten. Und es ist realistisch mal eben in das für sicher gehaltene Dorf zu fahren um beim bekannten Gemüsehändler Salat zu kaufen und direkt in nen Hinterhalt zu geraten. Oder von ner IED getötet zu werden. Oder halt 3h im Gefecht zu sein, ohne dass jemand helfen kann und man permanent die Sonic Cracks über seinem Kopf hört.

      Im Endeffekt sind sich hier viele Leute einig, Realismus in Arma ist ungefähr so bunt wie das Bild eines LSD Junkie Malers. Du musst schon etwas genauer werden, was deine persönlichen Präferenzen angehen, sonst können wir dir bei der Suche eines Clans wirklich nicht helfen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Slant ()

    • Schon nen ganz starkes Stück hier ein Video von irgendwelchen 15 jährigen als absolutes Negativbeispiel zu nehmen. Die Jungs machen anscheinend das beste aus dem was sie können. Lass sie doch. Eine öffentliche Diskreditierung sollte selbst unter deinem Niveau sein. Für mich hast du zumindest gerade die Messlatte für das Wort Niveau, wieder ein paar Stufen tiefer gehängt. Im allgemeinen ist mir bei dir aufgefallen, das du gerne so tust als hättest du irgendwelche militärischen Kompetenzen. Hat das einen speziellen Grund?
      Alles was du weißt hast du dir selbst zusammen gereimt. Du hast nie gedient und du hast dir eklatante Führungsfehler erlaubt, welche du im Nachhinein auch noch uneinsichtig verteidigst. Z.B. in eine IED Side zu fahren in der du schon einmal angesprengt wurdest. Trotz Verlustes deines Zuges aber nicht der Ansicht bist, einen Fehler gemacht zu haben.
      Mit Verlaub, da bekomme ich Bauch- und Kopfschmerzen. Allein Kameradschaftlich wirft das ein ganz übles Bild auf dich.
      Ich würde also gerne mal Wissen warum du überhaupt eine kompetente Aussage über irgendwen treffen willst. Wozu?
      So viele Mannschaften gibt es nun auch wieder nicht. Das was du wissen willst würdest du schon lange wissen, wenn du es nicht auf dieses Thema hier beschränkt hättest und einfach mal selbst gesucht hättest.
      Abgesehen davon, kenne ich niemanden von den kompetenten Mannschaften der sich auf das von dir angestrebte herab lassen würde. Nicht, weil man ja angeblich so Elitär wäre, sondern weil all diese pseudo Typen da draußen meinen sie hätten was zu sagen.
      Über die Zeit gesehen, hast du so viele hier Kritisiert, einiges davon war gut, vieles davon war geprägt von selbst auf erarbeiteter Fachkompetenz von YT und Google ohne fachliches Einschätzungsvermögen.
      In diesem Sinne ist auch deine Behauptung in deinem Zitat falsch. Zum einen hast du offensichtlich nicht die Kompetenz, zu erkennen wo der Unterschied zwischen Gefechtsverhalten- und allgemeiner Ausrichtung liegt, zum anderen drehst du den Kern meiner Frage und interpretierst diese so, als hätte ich irgendetwas zur Größe gesagt. Wie zur Hölle kommst du auf "Gemeinschaft ist präzise"? Das war bei mir nicht das Thema.
      Ich schätze mal ganz einfach die Sachlage das sich hier niemand meldet mit, "ich und der da, total realistisch simuliert", hat eher damit zu tun das dein Projekt hier niemand erquickend in Lüfte springen lässt. Ich würde hier jetzt ebenfalls mal die These aufstellen das dieser Umstand mit deinem total freundlichen pseudo Fachmann Geschreibsel zu tun hat. Wen genau willst du damit erreichen? Die 7.JAG vielleicht?

      Sollte dir meine Kritik zu unfreundlich oder unsachlich erscheinen, lies dir mal deine eigenen Texte durch. Du bist, warst und wirst wahrscheinlich nie ein Offizier. Also schreib mal wie ein Mensch. Würde dir Authentisch zu Gesichte stehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Adler|5.JgKp ()

    • Gegen Fragen: A.Warum willst du total Realität Ins Spiel bringen, was für ein Grund hat es?....
      B:Hast du die Moralische und Militärische Grundlage wissen dafür? Warst du bei mid 6 Monaten in Krieg?.....

      Bevor diese Frage nicht beantworten werden sagt ich nix dazu. Ich hoffe du merkst selbst das du so als MB zu weit geht. Kreig ist scheiße. Arma kann als abschrecken winken, als Spiele was es ist und auch Kriegesbegeistert sein.
      Grüße
      Airmean J.Weingarten
    • Lukullus schrieb:

      Arma ist nur ein Spiel.
      Eben.

      Genau das wollen die meisten Personen nicht wirklich einsehen. Leider sind die meisten Personen, die MilSim-Clans führen oder sich stark engagieren (gefrustete) Soldaten, die ein bisschen mehr Spaß wollen. MilSim ist natürlich perfekt um seine Militärfastination ausleben zu können, während man im echten Leben als Mannschafter rumgescheucht wird.

      Ich möchte dabei sicherlich nicht alle Soldaten, die sich für MilSim begeistern, über einen Kamm scheren. Ich sehe es nur als problematisch an, wenn versucht wird, die Realität auf Arma zu übertragen.

      Als ich noch aktiv MilSim gespielt habe und mich noch aktiv in der Szene umgeguckt habe, ist es mir viel zu oft kalt den Rücken runtergelaufen. ZDVs mit 70 Seiten, Einsatzvorschriften mit mehr als 40 Seiten, Donaten um Uffz. zu werden. Das sind nur Beispiele, sicherlich nicht pauschal anwendbar, aber solche Zustände ähneln einer Büchse der Pandora.
      Dabei sind es eben die echten Soldaten in den meisten Fällen, die sich beschweren, wenn es nicht so läuft wie im echten Leben. Ich habe das leider zu oft miterlebt, dass ein Panzergrenadier seinen Fabel als Frontschwein auf Arma übertragen wird, in Keil-Formationen auf eine Feindgruppe zugelaufen wird.

      Genau aus diesem Grund sehe ich solche Diskussion auch als ein Dorn im Auge an. Hier werden allgemein viel zu viele generische Diskussionen geführt, beteiligt sind dabei Clans, die alle eine andere Philosophie haben. Das ist nun eben auch der Grund, wieso hier alle Diskussionen zwangsweise im Bällebad landen. Ich möchte mich hierbei nicht wirklich davon freisprechen, jedoch werde ich meistens erst dann aufmerksam, wenn etwas im Bällebad gelandet ist, da es für mich auch eine Faszination ist, wie sich Personen wegen verschiedenen Spielweisen so bekriegen können.

      Ich finde es zwar affig, wenn Clans sich um Biegen und Brechen um Realismus bemühen und dabei den Spielspaß außen vor lassen, jedoch finde ich umso bescheuerter, dann eine öffentliche Diskussion darüber anzufangen, dessen einziges Ziel es ist, der Welt mitzuteilen, dass nur die realistische Spielweise die einzig wahre ist.

      Anubiswaechter schrieb:

      Begriffe wie Realismus und Realitätsnähe müssen hier nicht allgemeingültig definiert werden. Es sollte klar sein, a) dass es technische, spielerische, sprachliche, historische und viele weitere Kriterien dazu gibt, und b) dass im Rahmen dieser Umfrage bei der Wahl von Optionen (zB. Möglichkeit des sofortigen Todes: ja/nein/vielleicht) die jeweils realistischere Option gemeint ist. Ergänzend zur Auslegung können die verlinkten Themen und weitere bisherige Debatten herangezogen werden.
      Mit dieser Ausführung zeigst du, dass es dir nicht um eine Diskussion geht. Man kann nicht über die Sache an sich diskutieren, wenn eklatante Punkte als Diskussionsgrundlage nicht zu Wort kommen sollen. Ein jeder Philosoph würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und sich fragen: "Was ist das Ziel?".

      Die Frage stelle ich mir ehrlich gesagt auch. Ich möchte dies als einen Appell nutzen:
      Bitte beachtet, dass dies ein Spiel ist.
      Bitte versucht nicht, die Armee (welches Landes auch immer) 1 zu 1 in Arma zu übertragen.
      Bitte bietet euren Spielern Spielspaß und keine krampfhafte Kriegssimulation.

      Für mich ist Krieg etwas schreckliches. Ich bin absoluter Pazifist und lehne jede Form der Gewalt strikt ab. Ich spiele (bzw. habe) trotzdem gerne MilSim (gespielt). Nicht um zu ballern. Um Spaß zu haben, um sich in einem Bereich zu spezifizieren und um die Gemeinschaft zu erleben.

      Wenn ihr nun krampfhaft realistischen Krieg in Arma spielen wollt, dann finden alle Berichte über Kriegsspiele in den Medien einen super Nährboden. Und wenn dann wieder davon berichtet wird, dass Clans den IS bei Arma einbauen, dann trifft das nicht nur die ganze Szene, sondern vor allem die, die am Wochenende ein bisschen Spaß haben wollen.

      Adler|5.JgKp schrieb:

      Schon nen ganz starkes Stück hier ein Video von irgendwelchen 15 jährigen als absolutes Negativbeispiel zu nehmen. Die Jungs machen anscheinend das beste aus dem was sie können. Lass sie doch. Eine öffentliche Diskreditierung sollte selbst unter deinem Niveau sein.
      Dem gibt es eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen. SovietWomble spielt auch so, wie es ihm Spaß macht - und ich finde das unterhaltsamer als irgendwelche superrealtisichen Missionen. Und dann fragen mich Leute, wieso ich ArmaWorld (als Repräsentant für die meisten MilSim-Communities) für extrem toxic halte.

      Ach ja, was ist eigentlich das Ziel der Frage, wer hier realistisch spielt? Selbstbeweihräucherung in diesem Stil hier?

      Astrell schrieb:

      Aber um auf den Ursprünglichen Kern der Frage einzugehen denke ich das der größte, derzeit von Außen erkennbare Aufwand bei der vlehrbrig16 betrieben wird. Haben jetzt bald ne öffentliche Mission btw.
      "Sie haben Feinde? Super! Das heißt, dass Sie sich in Ihrem Leben für etwas eingesetzt haben." - Winston Churchill

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von chris579 ()

    • chris579 schrieb:

      Ach ja, was ist eigentlich das Ziel der Frage, wer hier realistisch spielt? Selbstbeweihräucherung in diesem Stil hier?

      Astrell schrieb:

      Aber um auf den Ursprünglichen Kern der Frage einzugehen denke ich das der größte, derzeit von Außen erkennbare Aufwand bei der vlehrbrig16 betrieben wird. Haben jetzt bald ne öffentliche Mission btw.


      Als Mitglied des [TTT] verbitte ich mir solche Unterstellungen ... und im Normalen Deutsch: Du hast bei weitem weniger Ahnung als du glaubst.
      Was mir jetzt gerade auffällt sind die üblichen Symptome einer startenden Eskalation. Einzelne Sätze werden Zitiert, bewertet, Disskutiert und auf die Goldwaage gestellt, nicht zuletzt diese fast schon Beleidigung.


      Auf den Kern der Frage will aus Überzeugung nicht eingegangen werden, die Leute fühlen sich offenbar bei der Erwähnung von "MilSim" und "Realismus" sofort vor den Kopf gestoßen.
      Deswegen wird jetzt Systematisch versucht Leute die es trotzdem versucht haben ( auf die Frage einzugehen ) auseinanderzunehmen.

      Ich denke der Thread gehört geschlossen. Wer was dazu sagen wollte hat es getan. Ab hier wird es nicht mehr besser, nur schlechter.

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    • Zum Thema:
      Einige werden lachen, aber ich schreibe es: Gruppe W.

      Einige Aspekte warum ich wage so zu schreiben:
      • Kommandokette
      • Funksystem
      • Integration von Logistik und Feuerunterstützung
      • Einsatzregeln
      • Immersion
      • CleanHUD
      • Push2Talk-Pflicht
      • Chat Disabler
      • ............
      Wir haben in unserem Repertoire verschieden Missionsarten:
      1.Coop, 2. Coop+, 3.MilSim, 4.TvT, 5.Deployment, 6.Blackbox

      Sie alle simulieren verschiedene Aspekte der Realität. Diese Aspekte bzw. unsere Ansätze die Grenzen von ARMA zu verschieben sind im Folgenden fett hervorgehoben.

      1. Der Fokus unserer Coop-Missionen ist gegenseitige Unterstützung, Gemeinschaftssinn und eine hohe Abhängigkeit untereinander. Dabei werden verschiedenste Szenarios nachgespielt, wie genau die Umsetzung von realistischen Konflikten, Truppenstrukturen, Ausrüstungen o.ä. ist liegt in der Hand des Missionsbauers.
      2. Coop+ sind bei uns Aufwertungsmissionen: Wir werten die Spieleerfahrung einer regulären Coop-Mission dadurch auf, dass eine begrenzte Anzahl Spieler bestimmte Aufgaben bekommen, die das Spielgefühl zugunsten der Coop-Fraktion erhöhen sollen. Denn das größte Problem bei Coop-Missionen ist die Berechenbarkeit der geschätzten KI. Plus-Spieler werden eingesetzt für jene Bereiche, in denen die KI diese typischen Schwächen hat: Sie können zum Beispiel als Scharfschützenteam gezielt den Anführer auf's Korn nehmen, die anderen Mitspieler von hinten bedrängen oder gewisse Rollenspiel-Elemente durch einen Verkehrsunfall erzeugen, die insgesamt Realismus, Atmosphäre und Spielspaß deutlich erhöhen.
      3. MilSim-Missionen richten sich an Leute, die einen sehr hohen Realitätsgrad mit entsprechender Spielweise anstreben.
        MilSim-Missionen unterschieden sich von anderen Missionen in folgender Weise: Es gibt einen konkreten Bezug zu einer echten militärischen Einheit bzw. einem echten militärischen Hintergrund. Das NATO/CSAT/AAF-Szenario kommt nicht in Frage. Verwundete Einheiten werden nach Möglichkeit außerhalb des Kampfgeschehens evakuiert und nehmen nicht weiter am Missionsgeschehen teil. Wer an einer MilSim-Mission teilnimmt, weiß, dass er möglicherweise nicht an Kampfeinsätzen teilnimmt.Dass, falls verfügbar, überlegene Einheiten wie CAS den ganzen Einsatz alleine bestreiten.Die Mission verlangt von den Spielern noch viel mehr als sonst, dass die Überlebensorientierung der absolute Kern der Mission darstellt.
      4. Das Besondere bei unseren TvT-Missionen ist die Tatsache, dass ein glaubwürdiges und real-nahes Verhalten durch technische Lösungen gefördert und stellenweise erzwungen wird. Der Grundsatz des überlebensorientierten Gameplays ist unverändert. Flucht ist eine reale Option.Spieler sind angehalten nach Möglichkeitandere Einheiten gefangen zu nehmen statt sie zu töten, sich zu ergeben statt erschossen zu werden und grundsätzlich nach Möglichkeiten Ausschau zu halten, den Einsatz zu überleben statt zu sterben. Verhalte dich möglichst so, wie es ein Mensch in Wirklichkeit auch tun würde. Wir fördern ein Verhalten, dass ein "Last man standing" vermeidet, bei uns wird auch im TvT nicht "bis zum letzten Blutstropfen gekämpft".
      5. Viele ARMA-Events sind ausbalanciert: Der Gegner ist grundsätzlich bekämpfbar. Wir erhalten Waffen, mit denen wir sie erfolgreich niederschlagen können. Das führt dazu, dass erfahrene Spieler schon anhand der Slotliste abschätzen können, wie die Opposition aussieht. Werden wir ohne Luftabwehr-Geräte losgeschickt, lohnt es sich nicht nach Kampfjets oder Hubschraubern Ausschau zu halten.Deployment-Missionen gehen einen anderen Ansatz: Der Missionsbauer baut seine Mission, setzt Trigger, platziert den Gegner und gibt dem Spieler letztendlich zwei Dinge: Aufklärungsinformationen über den Gegner (die nicht unbedingt richtig sein müssen) und ein Ressourcenlimit. Mit dieser Obergrenze an Ressourcen kann die Missionsführung nun gewissermaßen 'einkaufen'. Aus einem Pool vorhandener Einheiten, stellt sie ihre Einheit für das Event so zusammen, wie sie es am besten findet. Der Missionsbauer baut die Wünsche nun ein, verändert ansonsten nichts mehr an der Mission und fertig ist das Event.
      6. Blackbox-Missionen haben exakt ein Ziel: Unsicherheit in die Mission bringen. Unsicherheit darüber, was einen erwartet, wie schwach oder wie stark die Opposition ist oder ob man auf alliierte Kräfte stoßen wird oder nicht. Diese Unsicherheit gibt es in regulären ArmA-Missionen nicht. Die meisten Coop-Missionen lassen durch ihren Story- und Slotlistenaufbau auf den Gegner schließen. Bei TvT-Missionen kennen alle Spieler exakt das, was der Gegner hat und andersherum. Die große Mehrheit der Spieler wissen vor Missionsbeginn nicht, wer ihre Alliierten und Opponenten sind und ob es welche gibt. Man slottet sich in Blackbox-Missionen nicht für einzelne Slots, sondern gibt bis zu fünf Arten von Klassen an, die dem Missionsbauer helfen, Vorlieben und Stärken zu berücksichtigen. Welche Arten das genau sind, entscheidet der Missionsbauer. So vermeiden wir eine 100%-ige Informationsverfügbarkeit, die dafür sorgt, dass Aufklärung, Zurückhaltung, Vorsicht und dergleichen unerheblich werden.
      Ist das Alles realistisch? Nö. Denn wie oben schon sinngemäß geschrieben wurde erreicht eine Simulation allenfalls Realitätsnähe.
      Ich für meinen Teil sehe mich bei Gruppe W mit meinen ARMA-Bedürfnissen gut aufgehoben. Ich habe schon als Gast oder Mitglied in verschiedenen Communities und Clans gespielt. Ich für meinen Teil brauche keinen Formaldienst und habe auch keinen Lust den Grüßaugust zu spielen nur weil jemand einen höheren Rang in einem Spiel hat. Im simulierten Gefecht sehe ich mich aber gezwungen zu gehorchen, selbst wenn ich den Befehl seltsam oder gar hirnrissig finde, sonst sollte ich lieber KotH spielen. Wichtig ist mir Immersion, ich spiele ja um mich in eine andere Welt zu versetzen, deshalb schau ich auch Filme. So wie ich bei einem Horrorfilm nicht hören will wie zwei Reihen vor mir jemand von seinem letzten Anwaltstermin schwafelt, will ich während eines Events nix von Deinem PC wissen und auch nicht hören, dass Deine Familie im Hintergrund fern sieht oder wie Du Dir eine Flasche Bier öffnest.


      Zusammenfassend: Für mich entsteht Spielspaß WENN ich eine realitätsnahe Simulation erlebe. Die Realitätsnähe wird durch verschiedene (technische, kommunikative, organisatorische, psychische...) Faktoren erreicht oder eben nicht.


      Wem welcher Faktor wichtig oder unwichtig ist, bleibt jeder Person selbst überlassen. Glücklicherweise gibt es verschiedene Clans und Communities.
      "Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein."
      Albert Einstein

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